Koinobori schrieb am 17.01.2021 10:20:

GordonHannes schrieb am 17.01.2021 07:52:

Tersono schrieb am 16.01.2021 18:25:

robowarp schrieb am 16.01.2021 18:12:

vieleicht ist es dir entgangen, es ist rechtlich gar nicht so einfach einem geimpften bestimmte Grundrechte vorzuenthalten ( vorausgesetzt er kann dann sicher niemanden mehr anstecken ), das impliziert dann automatisch dass er seinen Status ausweisen koennen muss.

Vielleicht ist es dir entgangen das die Bundesregierung bis heute noch keine Gesetze erlassen hat, die es privaten Anbietern verbieten dir aufgrund einer Nichtimpfung ihre Leistungen zu verweigern, oder weißt du da mehr als ich? Ich finde es bedenkenswert, daß dir eine Einschränkung der Grundrechte nur Sorgen macht wenn es Geimpfte betrifft. Noch ist es jedem frei gestellt sich impfen zu lassen oder nicht. Was machst du dann mit Menschen die den Impfstoff nicht vertragen, Schwangeren, Allergikern usw. usf. ? Das ist schon ein ziemlich trauriges Verständnis vom Begriff Grundrecht an sich. Kannst ja, statt vom Grundrecht, direkt von Privilegien reden. *kopfschüttel*

T.

(...) Es gibt halt Dinge die gehen nicht ohne bestimmte Voraussetzungenm weil sonst Dritte zu stark gefährdet wären

Deren Grundrecht auf Leben und Unversehrtseit zählt halt dann mehr als das Grundrecht alles ausüben zu dürfen - das ist halt Abwägungssache

Es ist der Klassiker: Leben oder Freiheit.
Mit großzügiger Gewährung von grundlegenden Rechten an - und nur an - die Gehorsamen.

Ich darf daran erinnern, dass Freiheit vor wenigen Jahrzehnten noch als allerhöchstes Gut betrachtet wurde, und Grundrechte als unveräußerlich.

Wenn es Länder geben sollte die Ungeimpften alle Rechte zugestehen, können die Menschen auch dorthin auswandern - wenn diese Länder sie aufnehmen wollen. Es wird sicher global viele verschiedene Abwägungen geben.

Wer weiß, was das wohl für welche sind. Da würde ich wirklich gern Mäuschen spielen.

Eine Ahnung davon, was sich hinter den Kulissen abspielt, haben wir allerdings bereits bekommen:
als es darum ging, dass Weißrussland einen kleinen Kredit vom WWF wollte. Dieser wurde verweigert - und zugleich wurde die etwa 10-fache Summe angeboten, für den Fall, dass Weißrussland sich bereit erklärt einen Lockdown zu machen.

Der Konflikt ist ein anderer es gibt die eher asoziale egozentrische Sicht auf die Grundrechte vor allem davon bestimmt ist was "ich" darf (oder man wenn man den kläglichen Versuch unternimmt nicht ganz so offen asozial egozentrisch zu wirken)

Nur sind aber Gundrechte für jeden normalen Menschen mit normaler sozialer Kompetenz, das was übrigbleibt wenn man abgezogen hat was Dritte schädigt

https://www.br.de/nachrichten/netzwelt/nein-weder-who-noch-iwf-oder-weltbank-bestechen-lukaschenko,S8CHJEt

GordonHannes schrieb am 17.01.2021 10:51:

Der Konflikt ist ein anderer es gibt die eher asoziale egozentrische Sicht auf die Grundrechte vor allem davon bestimmt ist was "ich" darf (oder man wenn man den kläglichen Versuch unternimmt nicht ganz so offen asozial egozentrisch zu wirken)

Nur sind aber Gundrechte für jeden normalen Menschen mit normaler sozialer Kompetenz, das was übrigbleibt wenn man abgezogen hat was Dritte schädigt.

Mit „normaler sozialer Kompetenz“ meinst du offensichtlich, man sei verpflichtet seine eigene Gesundheit aufs Spiel zu setzen, um die Gesundheit anderer zu schützen.

- Das bedeutet es nämlich, wenn man „vorläufig“ zugelassene Impfstoffe vor Abschluss umfassender Tests und ohne deren Verträglichkeit sichergestellt zu haben, verpflichtend machen will. -

Also eine solche Grundrechts-Auffassung steht sicher in keinem Artikel des Grundgesetzes und auch in keinem Grundgesetzkommentar.

Und wenn man berücksichtigt, wie das BVerfG die Frage entschieden hat, ob es statthaft sei einige Menschen zu opfern um viele andere zu retten (Abschuss eines entführten Flugzeugs) - dann erscheint deine Argumentation nicht nur nicht vom GG gedeckt, sondern sogar verfassungswidrig (Verstoß gegen Artikel 1 GG).

Koinobori schrieb am 17.01.2021 11:33:

GordonHannes schrieb am 17.01.2021 10:51:

Der Konflikt ist ein anderer es gibt die eher asoziale egozentrische Sicht auf die Grundrechte vor allem davon bestimmt ist was "ich" darf (oder man wenn man den kläglichen Versuch unternimmt nicht ganz so offen asozial egozentrisch zu wirken)

Nur sind aber Gundrechte für jeden normalen Menschen mit normaler sozialer Kompetenz, das was übrigbleibt wenn man abgezogen hat was Dritte schädigt.

Mit „normaler sozialer Kompetenz“ meinst du offensichtlich, man sei verpflichtet seine eigene Gesundheit aufs Spiel zu setzen, um die Gesundheit anderer zu schützen.

- Das bedeutet es nämlich, wenn man „vorläufig“ zugelassene Impfstoffe vor Abschluss umfassender Tests und ohne deren Verträglichkeit sichergestellt zu haben, verpflichtend machen will. -

Also eine solche Grundrechts-Auffassung steht sicher in keinem Artikel des Grundgesetzes und auch in keinem Grundgesetzkommentar.

Und wenn man berücksichtigt, wie das BVerfG die Frage entschieden hat, ob es statthaft sei einige Menschen zu opfern um viele andere zu retten (Abschuss eines entführten Flugzeugs) - dann erscheint deine Argumentation nicht nur nicht vom GG gedeckt, sondern sogar verfassungswidrig (Verstoß gegen Artikel 1 GG).

Häh wo steht denn was von Verpflichtung? Das hast Du doch einfach erfunden - nur hier kann jeder nachlesen um was es hier jetzt geht.

Es ging darum ob Geimpfte und Ungeimpfte unterschiedlich zu behandeln sind, in den Situationen in denen der Impfstatus für höhere Rechtsgüter relevant sein könnte.

Es gibt auch keine Verpflichtung dass man einen Schulabschluss machen muss - man muss dann aber halt damit leben, dass man nicht mehr alle Möglichkeiten hat und auch viele Berufe nicht ergreifen kann... egal ob man das als Einschränkung der freien Entfaltung empfindet oder nicht.

Wen interessiert das denn in der Regierung oder den Medien? Merkst Du eigentlich gar nix?

Und dir ist wohl entgangen, dass Zensur privatisiert wurde, und man derzeit den Zwang ebenso auslagert. Wenn die "Geschäftsbedingungen" eines Privatunternehmens die Menschenrechte aushebeln, dürfte das kaum durch die Verfassung erlaubt sein.
Aber passiert dennoch.
Oder hast Du schon Schilder an Gaststätten gesehen: Nur für ... x ?
Siehe z.B. auch Schutz vor Wucher im BGB. Auch als Privater steht niemand über der Verfassung. Nur hat sich damit kaum kein Gericht eingehend befasst.

GordonHannes schrieb am 17.01.2021 14:31:

Koinobori schrieb am 17.01.2021 11:33:

GordonHannes schrieb am 17.01.2021 10:51:

Der Konflikt ist ein anderer es gibt die eher asoziale egozentrische Sicht auf die Grundrechte vor allem davon bestimmt ist was "ich" darf (oder man wenn man den kläglichen Versuch unternimmt nicht ganz so offen asozial egozentrisch zu wirken)

Nur sind aber Gundrechte für jeden normalen Menschen mit normaler sozialer Kompetenz, das was übrigbleibt wenn man abgezogen hat was Dritte schädigt.

Mit „normaler sozialer Kompetenz“ meinst du offensichtlich, man sei verpflichtet seine eigene Gesundheit aufs Spiel zu setzen, um die Gesundheit anderer zu schützen.

- Das bedeutet es nämlich, wenn man „vorläufig“ zugelassene Impfstoffe vor Abschluss umfassender Tests und ohne deren Verträglichkeit sichergestellt zu haben, verpflichtend machen will. -

Also eine solche Grundrechts-Auffassung steht sicher in keinem Artikel des Grundgesetzes und auch in keinem Grundgesetzkommentar.

Und wenn man berücksichtigt, wie das BVerfG die Frage entschieden hat, ob es statthaft sei einige Menschen zu opfern um viele andere zu retten (Abschuss eines entführten Flugzeugs) - dann erscheint deine Argumentation nicht nur nicht vom GG gedeckt, sondern sogar verfassungswidrig (Verstoß gegen Artikel 1 GG).

Häh wo steht denn was von Verpflichtung? Das hast Du doch einfach erfunden - nur hier kann jeder nachlesen um was es hier jetzt geht.

Es ging darum ob Geimpfte und Ungeimpfte unterschiedlich zu behandeln sind, in den Situationen in denen der Impfstatus für höhere Rechtsgüter relevant sein könnte.

Es war von Grundrechten die Rede, und ob es von der Verfassung gedeckt ist die gnädige Gewährung von Grundrechten vom Gehorsam des Einzelnen abhängig zu machen. - Denn darum geht es derzeit.

Oder gibt es etwa bereits eindeutige Erkenntnisse darüber, dass Impfungen vor Ansteckung und Weitergabe des Virus schützen?
Es würde mich wundern.

Koinobori schrieb am 17.01.2021 16:11:

GordonHannes schrieb am 17.01.2021 14:31:

Koinobori schrieb am 17.01.2021 11:33:

GordonHannes schrieb am 17.01.2021 10:51:

Der Konflikt ist ein anderer es gibt die eher asoziale egozentrische Sicht auf die Grundrechte vor allem davon bestimmt ist was "ich" darf (oder man wenn man den kläglichen Versuch unternimmt nicht ganz so offen asozial egozentrisch zu wirken)

Nur sind aber Gundrechte für jeden normalen Menschen mit normaler sozialer Kompetenz, das was übrigbleibt wenn man abgezogen hat was Dritte schädigt.

Mit „normaler sozialer Kompetenz“ meinst du offensichtlich, man sei verpflichtet seine eigene Gesundheit aufs Spiel zu setzen, um die Gesundheit anderer zu schützen.

- Das bedeutet es nämlich, wenn man „vorläufig“ zugelassene Impfstoffe vor Abschluss umfassender Tests und ohne deren Verträglichkeit sichergestellt zu haben, verpflichtend machen will. -

Also eine solche Grundrechts-Auffassung steht sicher in keinem Artikel des Grundgesetzes und auch in keinem Grundgesetzkommentar.

Und wenn man berücksichtigt, wie das BVerfG die Frage entschieden hat, ob es statthaft sei einige Menschen zu opfern um viele andere zu retten (Abschuss eines entführten Flugzeugs) - dann erscheint deine Argumentation nicht nur nicht vom GG gedeckt, sondern sogar verfassungswidrig (Verstoß gegen Artikel 1 GG).

Häh wo steht denn was von Verpflichtung? Das hast Du doch einfach erfunden - nur hier kann jeder nachlesen um was es hier jetzt geht.

Es ging darum ob Geimpfte und Ungeimpfte unterschiedlich zu behandeln sind, in den Situationen in denen der Impfstatus für höhere Rechtsgüter relevant sein könnte.

Es war von Grundrechten die Rede, und ob es von der Verfassung gedeckt ist die gnädige Gewährung von Grundrechten vom Gehorsam des Einzelnen abhängig zu machen. - Denn darum geht es derzeit.

Oder gibt es etwa bereits eindeutige Erkenntnisse darüber, dass Impfungen vor Ansteckung und Weitergabe des Virus schützen?
Es würde mich wundern.

Nö darum gibt es doch aktuell auch doch keine Ungleichbehandlung von Geimpften und Ungeimpften.

Dass man sich auf das mögliche Szenario vorbereitet dass geimpfte Menschen keine - oder eine extrem geringere - Gefahr für Dritte sind wieder die Freiheiten zurückbekommen ist doch nur angemessen und normal?

Es ist doch zu begrüssen dass das jetzt gemacht wird damit - sollte von den Menschen keine Gefahr für Dritte mehr ausgehen - man zügig das umsetzen kann. Man muss sich ja überlegen wie setzt man das konkret um und wie möglichst fälschungssicher - siehe falsche Attestschwemme bei MNS etc. da gibt es sicher einiges was zu überlegen ist.

Das gelbe Heftchen im Format eines Reisepasses.

Schaun'se mal nach in Ihrem Dokumentenschrank.