Oliver Schad schrieb am 09.06.2022 12:57:

Der größere Rahmen ist doch, dass sich die USA nicht mit ihrem globalen Abstieg abfinden wollen, relativ gesehen zu China.

Sagen wir mal so: Die USA wollen China nicht gleich mächtig (oder gar mächtiger) werden lassen. Klar, so wie China gerne mächtiger werden möchte als die USA.

Und jetzt hauen die USA einen Verbündeten Chinas kaputt, um im Anschluss China kaputtzuhauen.
Die USA haben den Schluss gezogen, dass sie nur militärisch diese Auseinandersetzung gewinnen können. Daher ist der Krieg gegen Russland schon lange eingeplant.

Einschlägige Strategiepapiere liegen seit mehr als 5 bis 10 Jahren vor. Wie kann man Russland optimal ausbluten lassen, wie kann man einen 2-Fronten-Krieg vermeiden gegen China, wie kann man Russland gegen China in Stellung bringen usw.

Mit anderen Worten: Putin folgt dem Planspiel der USA, nach dem Russland sich in einen Krieg hineinziehen lässt und ausblutet damit die USA danach in Ruhe China plattmachen können? Sorry aber das halte ich für ein bisschen weit hergeholt, wenn man davon ausgeht, dass Putin die Interessen Russlands und nicht die der USA vertritt.

Wer denkt, dass der Krieg in der Ukraine, ein Krieg Russland gegen die Ukraine wäre, verkennt doch, warum plötzlich die USA führend so stark gegen diesen Krieg sind, veranstalten sie doch ständig selbst Kriege und das tun auch andere. Da bombardiert die Türkei laufend Syrien und den Irak und annektiert einen Teil Syriens, gerade in diesen Monaten. Das stört die USA nicht.

Jemen wird von Saudi-Arabien seit Jahren bekriegt, stört aber keinen. Syrien wird seit Jahren von Israel bombardiert, das stört keinen.

Da gibt es wohl mindestens zwei Gründe: Zunächst mal haben (nicht nur die USA) eher ein Problem damit, wenn ein demokratischer Staat angegriffen wird, als wenn sich Autokraten untereinander bekriegen. Zumindest so lange keine US-Interessen davon berührt werden. Weiterhin ist es natürlich so, dass man zwischen dem Handeln Verbündeter und der Feinde unterscheidet. Ist ja nun nicht verwunderlich, macht z.B. Russland oder China ja auch nicht anders. Oder wo war der laute Protest Chinas wegen der Krim, wo denen doch eigentlich die Territoriale Integrität so heilig ist? Also zumindest wenn es um das Territorium von China geht. Ist bei Russland ja kein Stück anders. Und klar, was den Schutz der Menschen in der Ostukraine gegen das Regime in Kiew angeht kann man sich schon fragen, wie man gleichzeitig seinerseits ein (in dem Fall tatsächlich autokratisches und höchst brutales) Regime in Syrien militärisch dabei unterstützen kann, Aufständische und Zivilisten zu töten.

Die Antwort ist natürlich: Überwiegend ist das Interessengeleitete bzw. Machtpolitik. Der Jemen wird am Rande bemerkt übrigens nicht nur von Saudi Arabien zerbombt, da findet doch eher ein Stellvertreterkrieg Saudi Arabien und andere vs. Iran statt.

So ist doch verwunderlich, warum jetzt in der Ukraine plötzlich die USA vom Völkerrecht beginnen zu reden, vom unerlaubten Krieg sprechen, der Menschenrechte gefährde.

Klar kümmert einen das eher, wenn es um die Verfehlungen der anderen geht. Machen gerade die restlichen Großmächte doch kein Stück anders. Aber es sind eben auch nicht nur die USA, sondern ja auch nahezu ganz Europa, inklusive Schweiz, Österreich etc. pp.. Und natürlich kann man nicht jede Verletzung des Völkerrechts pauschal gleichsetzen. Ein quasi unprovozierter (von der Ukraine) Angriffskrieg zur Landnahme ist da schon eine besonders üble Nummer in meinen Augen.

So ist doch klar, dass die USA dort ein Interesse geltend machen. Und dieses Interesse zu benennen erklärt auch dann die Ursache der Aufrüstung der Ukraine durch die USA.

Klar machen die da ein Interesse geltend. Die freuen sich selbstverständlich über jedes Land, was sich ihrem Machtbereich sozusagen anschliessen will. Und klar, insgeheim freuen die sich sicher einen Ast, dass Putin ihnen die Gelegenheit gegeben hat, mit geringem Risiko für die USA selber Russland massiv zu schaden durch Waffenlieferungen und so weiter.

Dafür ein Land militärisch zu unterstützen und Waffen zu liefern braucht es davon abgesehen allerdings eigentlich keine besonders große Motivation, die Waffenverkäufe dürften da Motivation genug sein.

Die USA haben die Ukraine deswegen aufgerüstet, um ein Dilemma für Russland zu erzeugen: greifen sie nicht an, wird irgendwann die Ukraine angreifen.

Streitpunkt ist die Krim und die Kontrolle des schwarzen Meers. Russland wird niemals zulassen können, dass das schwarze Meer ihnen entzogen wird, wenn sie auch militärisch handeln können wollen.

Damit ist für Russland klar, dass sie sich aussuchen können, ob sie die Ukraine zuerst angreifen oder auf die Ukraine warten. Da Selenski schon von Atomwaffen gefaselt hat und die Ukraine über das Know-How aus sowjetischen Zeiten noch dazu verfügt, war klar, dass Russland einen Erstschlag landen muss, der die Ukraine für immer im wesentlichen demilitarisiert.

Dass Russland als erstes Atomkraftwerke besetzt hat, heißt auch, dass sie das ernsthaft befürchtet haben, dass es schon soweit wäre. Mindestens, dass eine schmutzige Bombe benutzt werden könnte.

NATO und EU hätten auch im Erstschlag der Ukraine das als defensive Aktion gewürdigt und die Reaktion Russlands als Angriff. Dass die Krim-Bewohner von der Ukraine schon im Jahr 1990 nichts wissen wollten, interessiert doch keinen. Russland vermutlich auch kaum. Aber in diesem Fall ist es zu ihrem Vorteil.

Russland hat es eben verstanden sich gewogene Teile der Bevölkerung zu halten und musste da gar keinen zwingen. Die Ukraine hat dagegen alles Russische auch mit Gewalt bekämpft nach dem von den USA gesponsorten Putsch 2014.

Man muss ja auch nochmal festhalten, wenn man über Recht redet, dass seit 2014 in der Ukraine ein illegaler Zustand herrscht.

Oliver Schad schrieb am 09.06.2022 15:19:

Die USA haben die Ukraine deswegen aufgerüstet, um ein Dilemma für Russland zu erzeugen: greifen sie nicht an, wird irgendwann die Ukraine angreifen.

Eine Situation, in die sich Russland allerdings ja selbst gebracht hat. Denn warum hat die Ukraine überhaupt einen Grund, Russland anzugreifen? Offensichtlich doch nur wegen der Krim.

Streitpunkt ist die Krim und die Kontrolle des schwarzen Meers. Russland wird niemals zulassen können, dass das schwarze Meer ihnen entzogen wird, wenn sie auch militärisch handeln können wollen.

Was heisst den entzogen? Das schwarze Meer wird ja nicht automatisch kontrolliert, nur weil man die Krim kontrolliert. Das Asowsche Meer z.B. mit dem wichtigen Hafen Rostow natürlich schon. Es gibt also so gesehen durchaus berechtigte Interessen, wenn man denn zumindest quasi imperiale Interessen als berechtigt betrachten will. Ungefähr so halt, wie der Panama-Kanal, der Suez-Kanal oder Taiwan oder die arabische Halbinsel mit ihrem Öl für die USA von vitalem Interesse ist, um mal ein paar Beispiele zu nennen. Ist ja letztlich auch nicht so, als hätte Russland damit keinen Schwarzmeerzugang mehr - man müsste aber natürlich im Zweifel wohl investieren und etwa einen Flottenstützpunkt am eigenen Ufer errichten bzw. ausbauen. Man kann das also gerne als legitim betrachten, dann sollte man aber bitte konsequent sein und die Aktionen der USA ebenso bewerten. Ich verurteile jedenfalls beides.

Damit ist für Russland klar, dass sie sich aussuchen können, ob sie die Ukraine zuerst angreifen oder auf die Ukraine warten. Da Selenski schon von Atomwaffen gefaselt hat und die Ukraine über das Know-How aus sowjetischen Zeiten noch dazu verfügt, war klar, dass Russland einen Erstschlag landen muss, der die Ukraine für immer im wesentlichen demilitarisiert.

Sorry aber das mit den Atomwaffen ist mal mindestens so weit hergeholt wie beim Irak die Massenvernichtungswaffen. Nur mal zur Erinnerung: Da war sogar bekannt, dass er solche vorher schon mal eingesetzt hat....

Nach der Argumentation ist ansonsten natürlich klar, dass etwa die Südkoreaner und die USA schon vor langem Nordkorea hätten "demilitarisieren" können, oder man besser nicht mehr damit warten sollte den Iran zu "demilitarisieren". Unter dem Aspekt sind die israelischen Aktionen zur Sabotage des Atomprogramms des Iran dann auch geradezu zurückhaltende Diplomatie.

Und sagen wir es mal ganz klar: Was hier beschrieben wird ist nichts weiter als das Recht des stärkeren. Man könnte auf die Idee kommen, dass die USA respektive die Nato entsprechend ja auch keine Rücksicht auf Russland zu nehmen brauchen...

Dass Russland als erstes Atomkraftwerke besetzt hat, heißt auch, dass sie das ernsthaft befürchtet haben, dass es schon soweit wäre. Mindestens, dass eine schmutzige Bombe benutzt werden könnte.

Naja. Ich würde eher sagen, man wollte strategische Infrastruktur in seine Hand bringen. Wobei das Kraftwerk eh in dem Gebiet liegt, welches man offensichtlich zu kontrollieren anstrebt. Was man jedenfalls nach Monaten der Kontrolle durch Russland da irgendwann durch eine vielleicht dann doch durchgeführte Inspektion der IAEA mal finden wird, wird Russland jedenfalls eh keiner mehr abkaufen.

NATO und EU hätten auch im Erstschlag der Ukraine das als defensive Aktion gewürdigt und die Reaktion Russlands als Angriff. Dass die Krim-Bewohner von der Ukraine schon im Jahr 1990 nichts wissen wollten, interessiert doch keinen. Russland vermutlich auch kaum. Aber in diesem Fall ist es zu ihrem Vorteil.

Ich habe so meine Zweifel, dass das in Europa besonders gut angekommen wäre. Im übrigen habe ich kürzlich noch etwas zu der überarbeiteten russischen Nukleardoktrin gelesen, die als Reaktion auf den Einsatz einer schmutzigen Bombe oder von sonstigen Massenvernichtungswaffen den Einsatz von Kernwaffen zulässt. Das lässt das Gelaber von den angeblichen "Biowaffenlaboren" durchaus in einem anderen Licht erscheinen....

Russland hat es eben verstanden sich gewogene Teile der Bevölkerung zu halten und musste da gar keinen zwingen. Die Ukraine hat dagegen alles Russische auch mit Gewalt bekämpft nach dem von den USA gesponsorten Putsch 2014.

Man muss ja auch nochmal festhalten, wenn man über Recht redet, dass seit 2014 in der Ukraine ein illegaler Zustand herrscht.

Ist das so, und wer hat das bitteschön festgestellt? Dass die Abspaltung und Annektion der Krim international als illegaler Zustand betrachtet wird ist mir hingegen sehr gut bekannt. Das mit dem US-gesponsorten Putsch ist übrigens auch sagen wir mal sehr sehr dünn belegt. In etwa mit der Aussage von Nuland. Wenn DAS ausreicht um das zu belegen, dann kann man sich ja an fünf Fingern abzählen, was man so alles mit Putins aussagen belegen kann... Wie soll übrigens nach einem Putsch das Recht wiederhergestellt werden, wenn nicht durch erneute Wahlen?

Wenn es danach geht, herrscht streng genommen in Russland und erst recht in Belarus übrigens schon seit Jahrzehnten ein "illegaler Zustand", weil die Rechtmässigkeit der Wahl (von so Kleinigkeiten wie dem "aus dem Weg räumen" jeglicher aussichtsreicher Gegenkandidaten) doch von so einigen bestritten wird. Aber das nur am Rande ,)

Und warum ist die Krim überhaupt ein Problem? Weil die USA einen Putsch in der Ukraine organisiert haben. Ja natürlich ist so ein Putsch illegal. Russland hatte Verträge mit der Ukraine, dass die Krim unter ihrer Kontrolle bleiben könnte, aber nach dem Putsch war klar, dass Verträge nichts mehr zählen.

Die Krim-Bevölkerung war schon 1991 nicht scharf darauf Teil der Ukraine zu werden und hat ja auch 2014 abgestimmt zu Russland zu gehören. Das kann man ja auch mal zur Kenntnis nehmen.

Und in sofern kann Russland dann ein strategisches Interesse geltend machen, auf den Bruch von Verträgen verweisen und kann noch das Selbstbestimmungsrecht der Völker aus dem Hut zaubern und zwar alles vor ihrer Haustür.

Die USA dagegen fuhrwerken auf einem anderen Kontinent herum, organisieren 2014 einen Putsch und tun alles das Land zum Gegner Russlands aufzubauen. Dafür Partei zu ergreifen ist mir völlig schleierhaft.

Und nein, ich bin nicht für den Einmarsch Russlands in der Ukraine. Ich habe aber auch Schwierigkeiten das ernsthaft zu veruteilen: das Land Russland an sich ist mir nicht wichtig. Aber die USA haben vor das Land zu zerteilen und die Reste dann zum Spielball zu machen. Für die Bevölkerung wird das Armut bedeuten - das kennt man schon vom Zusammenbruch der Sowjetunion.

Dadurch wird Hunger, Krankheit und Tod entstehen und Millionen Menschen treffen. Das steht auf der anderen Seite der moralischen Gleichung: ist man dafür, dass die USA sich Russland unterordnen und zerschlagen? Wie man dafür sein kann Millionen Menschen zu Armut zu verdammen und zwar auf Jahrzehnte, ist mir auch schleierhaft.

Natürlich ist die russische Regierung in keiner Weise fortschrittlich: die fahren den gleichen kalten Kapitalismus, wie in den USA. Daran ist nichts begrüßenswertes. Aber das Leid der Menschen kann ich doch abwägen:

Der russische Einmarsch an sich, da kann man in der Größenordnung von 10 bis 20 tausend Toten rechnen. Die gehen auf das Konto Russlands. Der Rest der Toten geht auf das Konto von der ukrainischen Regierung, USA und EU, die die Ukraine systematisch jetzt mit Waffen versorgen und somit weitere zehntausende Tote Ukrainer verursachen.

Denn ein russischer Einmarsch bei geringem Widerstand kostet kaum Tote. Panzer, die die durch die Straßen rollen und nicht schießen, machen nur die Straßen kaputt, nicht die Menschen. Und das Märchen, dass die Russen die Ukrainer ausrotten wollen, kann man ja nicht ernst nehmen. Wollten die Russen das, würden sie die zivile Infrastruktur systematisch angreifen - z.B. mit Brandbomben Kiew in Schutt und Asche legen. Dass sie das NICHT tun, zeigt, dass sie wirklich ein politisches und militärisches Ziel haben.

Ergo: wer moralisch argumentiert, muss - so schwer das ist - die Toten mal einem Verursacher zuordnen. Der militärische Widerstand der Ukraine allein reichte "nur" für zehn bis zwanzigtausend Tote. Danach wäre Game Over, Kapitulation.

Alle weiteren Tote gehen also auf das Konto von USA und EU mit Hilfe der ukrainischen Regierung, die ihre Bürger gewissenlos verheizt (und ja, Russland verheizt natürlich auch Soldaten). Zudem muss man, wenn man schon moralisch argumentiert, das Ziel der USA einen Krieg gegen China zu führen als Folgekrieg und die Verarmung Russlands nach Zerschlagung ebenfalls anführen.

Ich verstehe zwar, dass im medialen Mainstream politische Strategie nicht vorkommt und es den Leuten fremd ist, dass Regierungen über Jahrzehnte Kriege planen. Daher kommen dann naive Einschätzungen, die z.B. vergessen machen, dass die USA seit dem zweiten Weltkrieg zwischen 20 und 30 Mio Menschen in Kriegen umgebracht haben und gerade dieser blutrünstigste Staat aller Zeiten sich zum moralischen Wächter aufschwingt.

Aber dennoch sind diese Strategien existent. Ich kann z.B. anführen die Studie der RAND Corporation. Die ist von 2019 und beschreibt, wie man Russland systematisch überfordern könnte, um es zu zerstören. Die RAND Coroporation ist nicht irgendwer, siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/RAND_Corporation

Die Studie kann man (automatisch übersetzt), hier nachlesen:

https://share.oschad.de/index.php/s/xcHyPSzfYa2HpTW

Zitat:

Das ukrainische Militär blutet Russland bereits in der Donbass-Region aus (und
umgekehrt). Die Bereitstellung von mehr militärischer Ausrüstung und Beratung durch
die USA könnte Russland dazu veranlassen, seine direkte Beteiligung an dem Konflikt
und den Preis, den es dafür zahlt, zu erhöhen. Russland könnte mit einer neuen
Offensive reagieren und mehr ukrainisches Territorium erobern.

Oliver Schad schrieb am 09.06.2022 17:43:

Und warum ist die Krim überhaupt ein Problem? Weil die USA einen Putsch in der Ukraine organisiert haben.

Ja lustig, darauf wird es meistens zurückgeführt. Einen Putsch durch die USA kann man ja einfach als gegeben betrachten, weil.... Putin das behauptet? Sorry aber die Beweislage dafür ist mir persönlich doch arg dünn dass als Fakt anzunehmen, insbesondere wenn man quasi ALLES was danach von Russland getan wurde darauf zurückführt. Ist ja total warscheinlich, dass alles für Russland unproblematisch gewesen wäre, wenn halt regulär Janukowitsch durch Wahl vom nächsten Präsidenten ersetzt worden wäre, der die EU also Westorientierung tatsächlich umsetzt. Also genau das, wofür Janukowitsch meiner Erinnerung nach ja auch gewählt wurde.

Ja natürlich ist so ein Putsch illegal. Russland hatte Verträge mit der Ukraine, dass die Krim unter ihrer Kontrolle bleiben könnte, aber nach dem Putsch war klar, dass Verträge nichts mehr zählen.

Bitte? Russland hatte AFAIK Verträge, dass Sevastopol respektive der Marinestützpunkt unter ihrer Kontrolle bleiben als Pacht, das wars. Können die USA also auch Kuba besetzen und per Abstimmung zu einem neuen Bundestaat machen, wenn deren Pachtvertrag für die Marinebasis dort in Frage steht? Putsch siehe oben. Was ist übrigens aus dem sonst doch Putin so heiligen Prinzip der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten in andere Staaten geworden? Das kann man zukünftig dann ja auch als leeres Gewäsch betrachten.

Die Krim-Bevölkerung war schon 1991 nicht scharf darauf Teil der Ukraine zu werden und hat ja auch 2014 abgestimmt zu Russland zu gehören. Das kann man ja auch mal zur Kenntnis nehmen.

Klar kann man das. So wie Taiwan nicht so recht zu China gehören will. Bei Kaliningrad und Russland ist das auch fraglich. Ist doch klar was los wäre, würde man da ähnliches mit Besetzung und Referendum zum Anschluss an die USA beispielsweise durchführen.

Und in sofern kann Russland dann ein strategisches Interesse geltend machen, auf den Bruch von Verträgen verweisen und kann noch das Selbstbestimmungsrecht der Völker aus dem Hut zaubern und zwar alles vor ihrer Haustür.

Klar können die das, weil sie eine Grossmacht sind. Besonders viele teilen deren Einschätzung dass das ihr gutes Recht ist aber nicht.

Die USA dagegen fuhrwerken auf einem anderen Kontinent herum, organisieren 2014 einen Putsch und tun alles das Land zum Gegner Russlands aufzubauen. Dafür Partei zu ergreifen ist mir völlig schleierhaft.

Also die Ukrainer haben sich für Europa entschieden und die sind nun mal enge Verbündete der Amerikaner. Alleine das sollte wohl reichen. Was macht BTW Putin gleich noch auf dem anderen Kontinent in Syrien? Oder in Nicaragua, oder Venezuela?

Und nein, ich bin nicht für den Einmarsch Russlands in der Ukraine. Ich habe aber auch Schwierigkeiten das ernsthaft zu veruteilen: das Land Russland an sich ist mir nicht wichtig. Aber die USA haben vor das Land zu zerteilen und die Reste dann zum Spielball zu machen. Für die Bevölkerung wird das Armut bedeuten - das kennt man schon vom Zusammenbruch der Sowjetunion.

Ach die USA haben vor das Land zu teilen? Lustig, wo doch einzig und allein Russland ziemlich offensichtlich alles dafür tut, genau das zu erreichen. Und das hat langsam offensichtlich auch geradezu System, siehe Georgien und Moldawien. Ich denke den USA wäre eine Ukraine am Stück offensichtlich lieber.

Dadurch wird Hunger, Krankheit und Tod entstehen und Millionen Menschen treffen. Das steht auf der anderen Seite der moralischen Gleichung: ist man dafür, dass die USA sich Russland unterordnen und zerschlagen? Wie man dafür sein kann Millionen Menschen zu Armut zu verdammen und zwar auf Jahrzehnte, ist mir auch schleierhaft.

Stattdessen soll sich wer den USA unterordnen?

Natürlich ist die russische Regierung in keiner Weise fortschrittlich: die fahren den gleichen kalten Kapitalismus, wie in den USA. Daran ist nichts begrüßenswertes. Aber das Leid der Menschen kann ich doch abwägen:

Der russische Einmarsch an sich, da kann man in der Größenordnung von 10 bis 20 tausend Toten rechnen. Die gehen auf das Konto Russlands. Der Rest der Toten geht auf das Konto von der ukrainischen Regierung, USA und EU, die die Ukraine systematisch jetzt mit Waffen versorgen und somit weitere zehntausende Tote Ukrainer verursachen.

Denn ein russischer Einmarsch bei geringem Widerstand kostet kaum Tote. Panzer, die die durch die Straßen rollen und nicht schießen, machen nur die Straßen kaputt, nicht die Menschen. Und das Märchen, dass die Russen die Ukrainer ausrotten wollen, kann man ja nicht ernst nehmen. Wollten die Russen das, würden sie die zivile Infrastruktur systematisch angreifen - z.B. mit Brandbomben Kiew in Schutt und Asche legen. Dass sie das NICHT tun, zeigt, dass sie wirklich ein politisches und militärisches Ziel haben.

Interessante Argumentation. Die direkt zur Folge hat, dass z.b. ein riesiger Teil der Toten in Vietnam auf das Konto der Waffenlieferanten der Gegenseite geht, nicht etwa der USA. Afghanistan, Irak und so weiter analog. Gilt auch für diverse andere Stellvertreterkriege. Ultimativ muss man sich auch fragen, ob man besser Stalin etwa im Regen hätte stehen lassen müssen, oder die Briten Frankreich....

Und nein natürlich muss man nicht die Ukraine zerstören und will die Menschen dort nicht alle physisch ausrotten. Dass man aber am liebsten den ganzen Staat von der Karte tilgen und die Menschen sozusagen zurück zum Brudervolk respektive Anhängsel Russlands umerziehen will, das erscheint nicht so weit hergeholt. Dafür ist es gut, wenn man nicht alles neu aufbauen muss. Russland reicht ja schon die Einschränkung des Gebrauchs der russischen Sprache in Schulen und Behörden um im Kern Genozid zu schreien. Was man unter Entnazifizierungskampagne zu verstehen hat dürfte auch klar sein. Da wird man sicher nur die paar Hardcorenazis aussortieren (die in Russland ja scheinbar kein Problem sind, neben der grossen Neonazisszene denke ich da an den Wagner-Chef...), nicht etwa praktischerweise "Nationalisten". Denn das ist ja was böses, wenn es keine russischen Nationalisten sind, wie Putin beispielsweise sicher einer ist. In der Ukraine dürfte das dann wohl jeder sein, der nichts von einer Ukraine von Moskaus Gnaden hält, welches die Politik bestimmt.

Ergo: wer moralisch argumentiert, muss - so schwer das ist - die Toten mal einem Verursacher zuordnen. Der militärische Widerstand der Ukraine allein reichte "nur" für zehn bis zwanzigtausend Tote. Danach wäre Game Over, Kapitulation.

Alle weiteren Tote gehen also auf das Konto von USA und EU mit Hilfe der ukrainischen Regierung, die ihre Bürger gewissenlos verheizt (und ja, Russland verheizt natürlich auch Soldaten). Zudem muss man, wenn man schon moralisch argumentiert, das Ziel der USA einen Krieg gegen China zu führen als Folgekrieg und die Verarmung Russlands nach Zerschlagung ebenfalls anführen.

Also dass die USA einen Krieg gegen China führen wollen, halte ich für etwa so realistisch wie dass man gegen die Sovietunion und nun Russland Krieg führen will. Ist ja dann doch ausgeblieben. Aber klar: Man wird versuchen die einzudämmen, wie andersrum China versucht die USA einzudämmen.

Ich verstehe zwar, dass im medialen Mainstream politische Strategie nicht vorkommt und es den Leuten fremd ist, dass Regierungen über Jahrzehnte Kriege planen. Daher kommen dann naive Einschätzungen, die z.B. vergessen machen, dass die USA seit dem zweiten Weltkrieg zwischen 20 und 30 Mio Menschen in Kriegen umgebracht haben und gerade dieser blutrünstigste Staat aller Zeiten sich zum moralischen Wächter aufschwingt.

Schon mal drüber nachgedacht, dass das mit dem Kriege planen auch genau so auf Putin zutreffen kann? Ist ja mal angemerkt auch nicht so, als hätte er die Armee rein mit defensivem Charakter modernisiert. Rein zufällig standen alle Truppen schon voll ausgestattet und offenbar mit fertigen Plänen an der Grenze, als dann rein zufällig der passende Anlass kam. Oder aus dem Hut gezaubert wurde. Ist ja nicht so, la liefen die Vorbereitungen erst seit ein paar Wochen vor dem Einmarsch.
Dass man möglichst viel Einfluss in seiner Einflusszone haben will und keine USA dort ist ja nun auch kein wirkliches Geheimnis.

Aber dennoch sind diese Strategien existent. Ich kann z.B. anführen die Studie der RAND Corporation. Die ist von 2019 und beschreibt, wie man Russland systematisch überfordern könnte, um es zu zerstören.

OB das die aktuelle oder auch nur vergangene Außenpolitik der USA ist, steht dennoch auf einem anderen Blatt.

FIAE-Flix schrieb am 09.06.2022 19:37:

Ja lustig, darauf wird es meistens zurückgeführt. Einen Putsch durch die USA kann man ja einfach als gegeben betrachten, weil.... Putin das behauptet? Sorry aber die Beweislage dafür ist mir persönlich doch arg dünn dass als Fakt anzunehmen, insbesondere wenn man quasi ALLES was danach von Russland getan wurde darauf zurückführt.

So langsam kann man dich nicht mehr ernst nehmen. Das haben zahlreiche US-Politiker stolz selbst erzählt. Kennst du noch die Fuck-the-EU-Nuland? Man regte sich gar nicht darüber auf, dass die USA 5 Mia. USD in den Umsturz investiert hatten, sondern dass sie Fuck the EU gesagt hat.

Ja natürlich ist so ein Putsch illegal. Russland hatte Verträge mit der Ukraine, dass die Krim unter ihrer Kontrolle bleiben könnte, aber nach dem Putsch war klar, dass Verträge nichts mehr zählen.

Bitte? Russland hatte AFAIK Verträge, dass Sevastopol respektive der Marinestützpunkt unter ihrer Kontrolle bleiben als Pacht, das wars. Können die USA also auch Kuba besetzen und per Abstimmung zu einem neuen Bundestaat machen, wenn deren Pachtvertrag für die Marinebasis dort in Frage steht?

Ach du meinst, Guantanamo ist gar nicht auf Kuba?

Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenenlager_der_Guantanamo_Bay_Naval_Base

Das Gefangenenlager Guantanamo gehört zur Guantanamo Bay Naval Base, einem Marinestützpunkt der US Navy in der Guantánamo-Bucht auf Kuba

Die Krim-Bevölkerung war schon 1991 nicht scharf darauf Teil der Ukraine zu werden und hat ja auch 2014 abgestimmt zu Russland zu gehören. Das kann man ja auch mal zur Kenntnis nehmen.

Klar kann man das. So wie Taiwan nicht so recht zu China gehören will. Bei Kaliningrad und Russland ist das auch fraglich. Ist doch klar was los wäre, würde man da ähnliches mit Besetzung und Referendum zum Anschluss an die USA beispielsweise durchführen.

Um es klar zu machen: Russland wollte die Krim auch, wenn die Bevölkerung nicht zu Russland wollte. Aber die will das wirklich. Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Autonome_Republik_Krim#Unabh%C3%A4ngigkeit_der_Ukraine

Bei den Wahlen zum Regionalparlament der autonomen Republik Krim am 27. März und 10. April 1994 gewann der Russische Block unter Führung von Juri Meschkow 54 der 98 Sitze. Gleichzeitig wurde ein Referendum für eine größere Selbständigkeit der autonomen Republik Krim abgehalten, bei dem sich 90 % der Teilnehmer dafür aussprachen. Präsident Leonid Krawtschuk erklärte das Referendum der Krim für ungültig.

Die haben kein Bock dort auf Ukraine, warum auch? Die Ukraine ist wirtschaftlich unterentwickelt und wird es auch bleiben. Politisch hat sie nichts zu bieten. Von Russland kann man immerhin sagen, dass dort sich auf niedrigem Niveau was entwickelt. Seit 2014 unter den Sanktionen natürlich weniger, aber in der Ukraine ist die Wirtschaft ein einziges Desaster.

Die USA dagegen fuhrwerken auf einem anderen Kontinent herum, organisieren 2014 einen Putsch und tun alles das Land zum Gegner Russlands aufzubauen. Dafür Partei zu ergreifen ist mir völlig schleierhaft.

Also die Ukrainer haben sich für Europa entschieden

Das ist eine ganz offene Falschbehauptung. Der Osten der Ukraine ist ganz klar auf Russland fixiert, das ist schon seit vielen Jahrzehnten so. Das ist dann ja auch das fatale an den Verträgen, die die EU angeboten hat: dort war die Trennung von Russland gefordert. Genau deswegen hat der Janukowitsch auch nicht unterschrieben, weil er das als unmöglich angesehen hat, als Schaden für das ganze Land. Ich finde, er hat Recht, denn seit dem gibt es Bürgerkrieg in der Ukraine. Und ja, Russland hat seine Finger dabei im Spiel, aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Donezk und Luhansk militärisch bestanden hätten, wenn dort nicht hochmotivierte Kämpfer gewesen wären. Wo sollen die denn her kommen, wenn das nicht von der Sache überzeugte Menschen sind?

Ich denke, man kann langsam die Diskussion mit jemanden beenden, der recht offensichtlich Falschbehauptungen tätigt.

Oliver Schad schrieb am 09.06.2022 22:39:

So langsam kann man dich nicht mehr ernst nehmen. Das haben zahlreiche US-Politiker stolz selbst erzählt. Kennst du noch die Fuck-the-EU-Nuland? Man regte sich gar nicht darüber auf, dass die USA 5 Mia. USD in den Umsturz investiert hatten, sondern dass sie Fuck the EU gesagt hat.

Es wurde ziemlich deutlich klargestellt, wohin die 5 Milliarden geflossen sind. Hier mal das Zitat im Zusammenhang:

"Since the declaration of Ukrainian independence in 1991, the United States supported the Ukrainians in the development of democratic institutions and skills in promoting civil society and a good form of government - all that is necessary to achieve the objectives of Ukraine’s European. We have invested more than 5 billion dollars to help Ukraine to achieve these and other goals."

Kann man natürlich sofort herauslesen, dass mit 5 Milliarden ein Putsch gekauft wurde. Ungefähr genau so wie man aus Putins "Verräter spuckt das russische Volk wie Fliegen aus" dann wohl nur geplante massive Säuberungen wie in Stalins Russland rauslesen kann? Wo sind denn Quellen, in denen sich die US-Politiker damit brüsten, eine Revolution gekauft zu haben? Selbstverständlich ist unter dem Aspekt dann übrigens wohl auch die Oktoberrevolution (wer hat gleich Lenin dahin geschickt?) als illegaler Putsch gegen den Zaren zu betrachten, die UDSSR hatte dann also wohl nie eine legale Regierung. Von dem "Gegenputsch" auf der Krim und im Osten der Ukraine mal nicht zu reden. Aber das nur mal am Rande ;) In jedem Fall finde ich die Faktenlage doch sehr dünn wenn man quasi das ganze "der Westen ist Schuld und hat dort Geputscht" als Rechtfertigung für das gesamte russische Vorgehen heranziehen will. Komischweise sind dann beispielsweise beim Fall MH17 oder den unter kuriosen Umständen versterbenden Gegnern Putins oder bei Behauptungen über seine Selbstbereicherung und Vetternwirtschaft mit Ex-KGB Kumpels die Anforderungen an die Beweislage gleich immer ganz andere, sowas aber auch.

Was sind dann übrigens die vielen Milliarden, die Russland in die Ukraine investiert hat, etwa in Form von billigem Gas bei positiver Einstellung zu Russland bei kappen dieser Vorteile nach Westorientierung? Kann man dann ja wohl analog nur als Korruption und Erpressung sehen nehme ich an?

Ach du meinst, Guantanamo ist gar nicht auf Kuba?

Ist mir bekannt. Nach gleicher Logik haben die USA dann ja jedes Recht, im Zweifel ganz Kuba zu besetzen und durch ein Referendum zu annektieren, wenn jemals deren Basis dort bedroht ist nehme ich an?

Um es klar zu machen: Russland wollte die Krim auch, wenn die Bevölkerung nicht zu Russland wollte. Aber die will das wirklich. Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Autonome_Republik_Krim#Unabh%C3%A4ngigkeit_der_Ukraine

Ist mir schon klar. Das alleine spielt aber eben NICHT die Rolle, denn das war absehbar Putin ziemlich egal. Und ja, das alleine reicht eben nicht. Es werden sich viele Landesteile in vielen Ländern finden, die eigentlich gerne woanders hin wollen. Und ja, wäre es dabei geblieben, wäre er wohl noch irgendwie damit durchgekommen. Sprich ohne Förderung der Separatisten in der Ostukraine und erst recht den Krieg jetzt. Die Bedrohung Russlands durch eine mögliche Rückeroberung hat er sich damit natürlich trotzdem schlicht selbst geschaffen. Achja: Dass Russland rein zufällig genau die Gebiete unter seine Kontrolle bringt bzw. dort Chaos schafft, wo Pipelines sind / gebaut werden sollen respektive große Gas und / oder Ölreserven sind, die Russlands Dominanz bei der Versorgung insbesondere Europas gefährden können ist sicher auch reiner Zufall.

Die haben kein Bock dort auf Ukraine, warum auch? Die Ukraine ist wirtschaftlich unterentwickelt und wird es auch bleiben.

Ja wenn man sich an Russland orientiert wird das absehbar so bleiben, wie in Russland.

Politisch hat sie nichts zu bieten. Von Russland kann man immerhin sagen, dass dort sich auf niedrigem Niveau was entwickelt. Seit 2014 unter den Sanktionen natürlich weniger, aber in der Ukraine ist die Wirtschaft ein einziges Desaster.

Ach? Was hat denn Russland politisch zu bieten, ausser dass man ein Vasall Russlands werden darf? Ist ja total verwunderlich, dass die Wirtschaft in der Ukraine insbesondere seit 2014 ein einziges Desaster ist. Es wurde ja nur die reichste Region durch die Anheizung des Konfliktes im Osten ins Verderben gestürzt. Vergleichen wir halt was sinnvoll ist, das ist dann natürlich ebenso die Wirtschaft in Russland seit 2014. Die hängt primär an einer Sache, und das ist der Öl und Gaspreis. So toll geht es übrigens überraschenderweise den Leuten in den Separatistengebieten auch nicht, was ja der logische Vergleich wäre. Die sind im Kern vom reichsten zum ärmsten Teil des Landes abgestiegen.

Das ist eine ganz offene Falschbehauptung. Der Osten der Ukraine ist ganz klar auf Russland fixiert, das ist schon seit vielen Jahrzehnten so.

Mag sein. Es gibt auch in anderen Staaten keine 100% Zustimmung und es ist ja auch bekannt, dass die Ukraine was das angeht ziemlich gespalten war (rund um 50/50). Das gleiche gilt dummerweise aber 100% analog bezüglich einer Orientierung zu Russland (und damit automatisch einer Orientierung von der EU weg), aber da ist das natürlich kein Problem nehme ich mal an? Janukowitsch hat jedenfalls meiner Erinnerung nach das Wahlversprechen abgegeben, die EU-Assoziierung durchzuziehen. Und der war schon der prorussische Kandidat. Was draus geworden ist, wissen wir ja alle. Kein Wunder, dass das viele nicht so gut fanden.

Das ist dann ja auch das fatale an den Verträgen, die die EU angeboten hat: dort war die Trennung von Russland gefordert. Genau deswegen hat der Janukowitsch auch nicht unterschrieben, weil er das als unmöglich angesehen hat, als Schaden für das ganze Land.

Nur mal zur Erinnerung: Exakt das gleiche hat Putin seinerseits gesagt für den Fall einer Ostorientierung. Und das ist einfach nur logisch und kann gar nicht anders sein. NATÜRLICH kann es keinen Freihandel, keine Freizügigkeit und so weiter der Ukraine mit Russland UND der EU gleichzeitig geben, ohne dass Russland und die EU solche Abkommen gegenseitig abschliessen. Denn damit gäbe es logischerweise auch effektiv keine Grenzen für Waren und Reisen zwischen Russland und der EU..... Dass Janukowitsch schlicht genau so korrupt war und ist wie man es der Politik des ganzen Landes immer gerne nachsagt und die Entscheidung vielleicht unter diesem Aspekt gefallen sein könnte ist natürlich keine Option, nicht wahr? Der einzig aufrechte Politiker des Landes vermutlich?

Ich finde, er hat Recht, denn seit dem gibt es Bürgerkrieg in der Ukraine. Und ja, Russland hat seine Finger dabei im Spiel, aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Donezk und Luhansk militärisch bestanden hätten, wenn dort nicht hochmotivierte Kämpfer gewesen wären. Wo sollen die denn her kommen, wenn das nicht von der Sache überzeugte Menschen sind?

Na zum Beispiel auf Urlaub aus Russland, oder engangiert über eine Firma mit dem Namen Wagner? Na klar gab es da auch einige motivierte Kämpfer vor Ort, wobei solche Leute wie der hier durchaus die Frage aufwerfen, wie motiviert die wohl ohne massive Einmischung durch Russland gewesen wären:

https://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Girkin

Ich denke, man kann langsam die Diskussion mit jemanden beenden, der recht offensichtlich Falschbehauptungen tätigt.

Komisch aber auch, den selben Gedanken hatte ich auch schon.....