Delta Mutante

karlis schrieb am 20.06.2021 21:55:

Es sind mir bis jetzt keine Daten bekannt, in wieweit die Delta-Variante phatogener sein soll.

Pathogener braucht sie gar nicht zu sein. Das Problem ist, dass sie ansteckender ist, das heißt ohne Gegenmaßnahmen werden mehr Menschen gleichzeitig krank, was das Gesundheitssystem früher oder später überfordert. Genau das ist in Indien passiert, und viele tausende Menschen sind gestorben, die mit adäquater Behandlung gerettet hätten werden können.

Wenn die Variante ansteckender wird, bedeutet dies nicht, dass sie gefährlicher wird. Wenn die meisten Infizierten lediglich eine laufende Nase haben, ist das Gesundheitssystem wohl kaum gefährdet. Ich vermisse da, wie seit dem Beginn der Pandemie, Datentransparenz. Es gibt bis heute (!) keine standardisierte Datenerfassung, trotz verpulverter Millionen/Milliarden. (Corona Warn-Äpp 69 Mio.).

karlis schrieb am 20.06.2021 22:50:

Wenn die Variante ansteckender wird, bedeutet dies nicht, dass sie gefährlicher wird. Wenn die meisten Infizierten lediglich eine laufende Nase haben, ist das Gesundheitssystem wohl kaum gefährdet.

Man kann natürlich hoffen, dass mit dem Impffortschritt in den Risikogruppen der Prozentsatz der Krankenhauseinweisungen sinkt, zumindest scheint der britische Premier darauf zu setzen, »Long Covid« bei Jüngeren ignorierend. Allerdings liegt die EU beim Impfen um etwa zwei Monate hinter Großbritannien zurück, von der Leyen und AstraZeneca sei es gedankt.

Mit Datenerfassung könnte man auch feststellen, ob dieImpfung (tm) den Krankheitsverlauf positiv oder negativ beeinflusst, ohne sich durch inkonsistente Datenmengen wühlen zu müssen. Das würde so manche Diskussion obsolet machen. Ist wohl nicht erwünscht. Hauptsache JEDER erhält regelmässig dieImpfung (tm).

zwenna schrieb am 20.06.2021 23:20:

karlis schrieb am 20.06.2021 22:50:

Wenn die Variante ansteckender wird, bedeutet dies nicht, dass sie gefährlicher wird. Wenn die meisten Infizierten lediglich eine laufende Nase haben, ist das Gesundheitssystem wohl kaum gefährdet.

Man kann natürlich hoffen, dass mit dem Impffortschritt in den Risikogruppen der Prozentsatz der Krankenhauseinweisungen sinkt, zumindest scheint der britische Premier darauf zu setzen, »Long Covid« bei Jüngeren ignorierend. Allerdings liegt die EU beim Impfen um etwa zwei Monate hinter Großbritannien zurück, von der Leyen und AstraZeneca sei es gedankt.

Man könnte auch hoffen, dass trotz Impffortschritt die meisten eine erneute Infektion überleben werden. Man könnte hoffen, dass die in Kauf genommene Schädigung des Immunsystems nicht von Dauer bzw. irreparabel ist. Hoffen wir, dass es so ist.

zwenna schrieb am 20.06.2021 23:20:

[quote]

karlis schrieb am 20.06.2021 22:50:

[quote]

... »Long Covid« bei Jüngeren ignorierend ...

[/quote]

Dein sogenanntes "Long Covid" ist die Folge dieser verantwortungslosen Maßnahmen. In der Tat: Es ist wirklich verdammt long, dass die Kinder und Jugendlichen bei uns gequält werden. Die gefürchtete Triage findet tatsächlich statt - in den Kinder- und Jugendpsychiartrien. Wer akut selbstmordgefährdet ist, wird über Nacht aufgenommen, bis er/sie sich distanzieren kann, das Warten auf eine Behandlung dauert dann Monate.

karlis schrieb am 20.06.2021 21:55:

Es sind mir bis jetzt keine Daten bekannt, in wieweit die Delta-Variante phatogener sein soll.

Her mit den Daten. PCR-Testungen sagen gar nichts aus. Nur Hard facts (behandlungsbedürftige Verläufe, Belegung ICU, Todesfälle ua.) können Klarheit verschaffen.
Aber Fakten einzufordern endet häufig mit einer Sperre. Fragen unerwünscht.

phatogener

Nette Wortneuschöpfung, etwas zum sich merken.

Hier neutral und "kurz" zum Hintergrund, auch wenn die gestellten Fragen dadurch im Detail nicht beantwortet werden. Die Bindung der RBD = Rezeptor-bindende Domäne aus dem viralen Spike an den ACE-2-Rezeptor auf der Zielzelle ist inzwischen ziemlich gut und in molekularem Detail verstanden, soll heißen, man weiß wie die beiden Proteine miteinander wechselwirken und welche Aminosäuren an welchen Stellen der Proteine für die Bindung verantwortlich sind. Man weiß auch aus einer großen in vitro-angelegten Mutanten-Bibliothek der RBD (nein, nein, nein, nicht mißverlesen oder mißverstehen, das ist nur für die isolierte RBD und nicht im Kontext eines intakten und infektiösen Virus gemacht worden!!), welche Mutationen = welche Veränderungen einer einer Aminosäure zu einer stärkeren und festeren Bindung der RBD an den Rezeptor führen. Und das passt zu Ergebnisse an mutierten Viren in Zellkultur, daß nämlich festere Bindung der RBD zu Änderungen bei der Infektion führen, daß weniger Viren zur Infektion notwendig sind, und daß sich die Empfindlichkeit des Infektionsvorgangs auf Details zu vorhandenen Antikörpern ändert. Man hat also eine Art "Karte" der RBD, auf welche Mutationen man besonders achtet, und Indisch-Delta fällt klar in diese Gruppe. Und wenn man über Sequenzierungen sieht, daß mutierte neue Virusstämme mit Veränderungen in den besonderen Positionen neu erscheinen und in dem "Wettbewerb" aller Virusstämme sich gut durchsetzen und an relativer Häufigkeit zunehmen, dann wird man nachdenklich. Hierzulande ist das gesichert so passiert für zuerst den Übergang des Wuhan-Virus auf die D614G-Variante (mechanistisch nicht ganz so wie oben gesagt abgelaufen, aber hier erst einmal nicht von Detail interesse) und danach auf die "britische" B.1.1.7-Variante (kann mir ums Verrecken nicht den Buchstaben dazu merken: Alpha?). Das heißt nicht zwangsläufig, das jede neue Variant-of-Concern in jeder Geographie hochlaufen muß: um die brasilianische und südafrikanische Varianten sind wir drumherumgekommen, auch wenn sie in Einzelfällen da waren. Indisch-Delta ist jetzt hier nachgewiesen, und man wird halt schauen müssen: die erfragten Details im Kontext eines westeuropäischen oder gar des deutschen Gesundheitssystems gibt es einfach per heute noch nicht. Großbritannien wäre am nächsten dran, wird aber wegen andere Impfsituation des Landes schwierig mit einer kommenden DE-Entwicklung vergleichbar sein.

Daß bessere Infizierbarkeit durch einen Virus zu anderen Krankheitsverläufen führen kann, weil z.B. weniger Virus schon schneller im Körper weitergegeben werden kann und den Organismus schneller "durchinfiziert", ist ein weiteres und hier aber nicht behandelbares Thema. Es lässt sich über Google/etc. finden, daß für indisch-Delta andere Krankheitssymptomatiken beobachtet werden (auch wenn im Augenblick eher noch anekdotisch).

Her mit den Daten. PCR-Testungen sagen gar nichts aus.

Bei dem Thema liegen wir um 180° auseinander. Einigen wir uns zum einen darauf, daß wir da mal auf Streiterei verzichten. Vielleicht kann man sich aber doch darauf einigen, daß PCR plus nachgeschaltete Sequenzierungen dann aber doch ein Maß für die zu einem Zeitpunkt kursierenden Virusstämme sind und als Werkzeug dann (leider) doch funktionieren, wenn neue und in dem geographischen Bereich noch nicht beobachtete Stämme neu gefunden werden.

Vielen Dank für diese sachliche Antwort, die mir ein Verständnis des Infektionsvorgang und dessen Analyse vermittelt!

Wenn ich richtig verstehe ist es vorhersehbar, welche Mutation dominieren wird.
Über die "Gefährlichkeit" kann erst eine Aussage getroffen werden, wenn ausreichend empirische Daten vorliegen. Es könnte dann durchaus sein, dass die Mutation zwar infektiöser aber weniger gefährlich ist? Dies meinte ich mit meiner Aussage zum PCR-Test und bedanke mich für die hilfreiche Belehrung.
Sollte der ct-Wert nicht in die Bewertung mit einfliessen, auch wenn hier die stärkere Bindungsfähigkeit der unterschiedlichen Mutationen berücksichtigt werden müsste?

Dann stellt sich mir die Frage, ob Mutationen wie bspw. indisch-delta eine stärkere Bindung an den ACE-2-Rezeptor herstellen als ein "Impfstoff-Spike" und dadurch eine unvorhersehbare Immunantwort erfolgt. (Entschuldige die Formulierung, bin nicht vom Fach aber ich hoffe es war verständlich)

Ich danke Dir nochmals aufrichtig und freue mich, dass auch noch sachliche Gespräche stattfinden können!

Gruss

karlis schrieb am 21.06.2021 15:00:

Vielen Dank für diese sachliche Antwort, die mir ein Verständnis des Infektionsvorgang und dessen Analyse vermittelt!

Wenn ich richtig verstehe ist es vorhersehbar, welche Mutation dominieren wird.

Ein bißchen vorsichtiger so ausgedrückt: ja, nach dem Kriterium einer stärkeren Bindung an ACE-2 kann man Kandidaten für dominierende Mutanten erwarten und vorherzusagen versuchen. Aber, das ist alles Biologie, und in der wird immer noch das zusätzliche Unerwartete gefunden, also tut ein bißle Bescheidenheit auch Not.

Über die "Gefährlichkeit" kann erst eine Aussage getroffen werden, wenn ausreichend empirische Daten vorliegen. Es könnte dann durchaus sein, dass die Mutation zwar infektiöser aber weniger gefährlich ist?

Das braucht ein "ja, aber": eine infektiösere Virus-Variante (also weniger Virus-Last zum Etablieren einer erfolgreich Infektion benötigt) ist erst einmal im epidemiologischen Sinne der Verbreitung nicht gut und auch möglicherweise im individuellen Krankheitsverlauf nicht so gut, wenn eine Infektion schneller durch den Körper laufen kann. Das ist eigentlich offensichtlich. Daß aber "Gefährlichkeit" insgesamt von der Gesamtheit aller viralen Proteine abhängt und wie die zur Infektion und Neuproduktion viraler Partikel zusammenwirken, sollte auch klar sein. In der reinen Theorie (ausdrücklich nicht auf aktuelle und reale Beobachtungen bezogen!) kann es z.B. als ein mal hier so konstruierter Fall vorkommen, daß ein Virus infektiöser wird, aber aufgrund von Veränderungen an anderen viralen Proteinen und Mechanismen schlapper und ungefährlicher geworden ist.

Dies meinte ich mit meiner Aussage zum PCR-Test und bedanke mich für die hilfreiche Belehrung.
Sollte der ct-Wert nicht in die Bewertung mit einfliessen, auch wenn hier die stärkere Bindungsfähigkeit der unterschiedlichen Mutationen berücksichtigt werden müsste?

Oh, oh, Glatteis, schauen wir mal. Der ct-Wert ist erst einmal nichts anderes als ein (semi)quantitatives Maß für die Menge der in der Probe nachgewiesenen Nucleinsäuren, bzw. die nach Probeaufarbeitung, RNA-Virusgenom-Reinigung + reverse Transkiption in DNA vorhandenen DNA-Stücke. Das (semi) im vorgehenden Satz bezieht sich darauf, daß ich die Abläufe mit der Probennahme und damit einige der nachfolgenden Schritte beeinflussend als mein persönliches Vorurteil für so schlecht und schwierig standardisierbar halte, daß ich mich z.B. bei dem gleichen infizierten Patienten über einen Faktor 10 bis 20 unterschiedlicher abgenommer Virus-Menge und resultierenden ct-Unterschieden von 3 oder 4 oder 5 Amplifikations-Zyklen nicht wundern würde. Also sehr genaue Virus-Titer-Bestimmungen sind m.E. so nicht einfach. Dann noch wichtiger: eine PCR mit ihrem ct-Ergebnis mißt eine Virenlast, die sich als Ergebnis einer Infektion ergeben hat, und rein von der Logik her weiß ich nicht, was eine erhöhte Infektiösität einer Virus-Variante vor der Infektion mit dem sich ergebenden Virus-Titer (gleich ct-Ergebnis) nach dem Eintreten der Infektion und der Virusvermehrung zu tun haben sollte, für mich wäre das bestenfalls nur schwach korreliert und droht dann in den ct-Schwankungen unterzugehen.

Ein komplett anderes Thema ist die Aussagekraft des ct-Werts überhaupt, zu dem sich ein riesiges Streitfass aufmachen lässt. Ich kann es nicht lassen, hier nur eines zu sagen: meiner Meinung nach haben viele aus dem Lager "hohe Zyklenzahlen bringen quasi automatisch falsch-positive PCR-Ergebnisse" ein falsches Verständnis über die Funktionsweise von PCR und denken, daß schwache Wechselwirkungen mit z.B. eigentlich falschen endemischen Coronaviren sich über eine nur ausreichend hohe Zyklenzahl zu einem dann doch meßbaren Signal aufschaukeln. Das ist falsch (ich habe dazu in der nicht allzuweit zurückliegenden Vergangenheit mehr geschrieben, und wer will kann suchen).

Dann stellt sich mir die Frage, ob Mutationen wie bspw. indisch-delta eine stärkere Bindung an den ACE-2-Rezeptor herstellen als ein "Impfstoff-Spike" und dadurch eine unvorhersehbare Immunantwort erfolgt. (Entschuldige die Formulierung, bin nicht vom Fach aber ich hoffe es war verständlich)

Sorry, nicht so ganz verständlich, und ich versuche etwas herauszuziehen. Ob ein Spike mit der einen oder mutierten anderen Sequenz ein ACE-2 besser oder schlechter bindet, ist das eine. Wenn in der Immunantwort ein Spike als Antigen erkannt wird, dann passiert das erst einmal nicht in einer Situation, in der das Spike gerade mit einem ACE-2 herumspielt, sondern eher an freien und ungebundenen Spike-Antigenen. Worauf es als Ergebnis einer Immunantwort oder auch Impfantwort hauptsächlich ankommt, ist wie die ausgelösten Antikörper ein Infektions/Impf-Spike tatsächlich erkennen und wie gut ihre Kreuzreaktionen mit strukturell anderen Spike-Varianten funktionieren (ich weiß , daß ich hier viel Immunologie abkürze und nicht auf T-Zell-abhängige zelluläre Immunität eingehe, aber das müsste hier erlaubt sein). Grundsätzlich ist ein verblüffendes Ergebnis aus der Immunologie der letzten 18 Monate, wie gut sich neutraliserende Antikörper aus Infektionen wie auch aus Impf-Situationen in eine gewisse Zahl von sequenz- und eigenschafts-definierten Gruppen einsortieren lassen, und damit bedeuten Mutationen nicht einen kompletten Ausfall vorexistierender Immunantworten gegen die Virus-Varianten. Es kann halt sein, daß eine existierende Immun/Impf-Antwort gegen einen mutierten Virus nicht so hundertprozentig gut funktieren kann wie gegen das auslösende Immunogen. Ein bißchen verblüffend ist eine zugespitzte Zusammenfassung, für die ich von der Wissenschaftseite aber nicht mit Katzendreck beworfen würde: Infektion mit dem Wuhan-Ausgangsvirus oder Impfung mit den diversen Vakzinen führt zu guter Immunantwort gegen das Ausgangs-Spike, aber gegen die diversen Variants-of-Concern zu Immunantworten mit (z.B. je nach Vakzine) leichten "Löchern"; überraschenderweise ergibt Infektion mit der südafrikanischen Variante einen sehr guten und kompletten Impfschutz gegen sowohl alle alpha/beta/gamma-Varianten wie auch gegen den Wuhan-Wildtyp. Die beiden Situation haben also eine gewisse Asymmetrie. Wie indisch-delta da hineinpasst ist noch etwas zu früh zu sagen. Das direkt ableitbare Argument ist, demnächst die Sequenz der Impfstoffe gegen z.B. die südafrikanische Variante auszutauschen, da kann man drauf wetten.

Ich danke Dir nochmals aufrichtig und freue mich, dass auch noch sachliche Gespräche stattfinden können!

Gruss

Tja, schade hier, daß das betont werden muß.