Pnyx (1) schrieb am 26.06.2021 17:41:

Kapitalisten sind investitionsscheu.

Im Leben nicht! Kapitalismus basiert ganz und gar auf Investitionen - und zwar in Technik, um bessere (verlockendere) Produkte so effizient wie möglich herzustellen, um sie dann an eine möglichst breite Massenkundschaft zu verbimmeln. Aus diesem Grund steckt in deiner Hosentasche ein Computer, der leistungsfähiger ist als komplette Rechenzentren von vor 20 Jahren.

Warum frisches Geld in die Hand nehmen, wenn das längst verbrauchte weiterhin fruchtbar ist?

Gerade so denken Kapitalisten nicht. Sie suchen immer nach Möglichkeiten, ihre Gewinne wieder zu investieren, um sie zu mehren - allein schon deshalb, weil Stillstand Zurückbleiben bedeutet. Es ist wie bei Alice im Wunderland: Du musst so schnell rennen, wie du kannst, um am gleichen Fleck zu bleiben.

Der Kapitalismus hat alle reicher (wenn auch nicht gleicher) gemacht, und zwar ganz erheblich. Deinen Hosentaschencomputer konnte man vor 20 Jahren auch mit allem Geld der Welt nicht kaufen. Allerdings kennt die Wachstumsdynamik naturgemäß kein Maß, es geht immer weiter, und Rohstoff- wie auch Umweltverbrauch sind scheißegal. Immer mehr produzieren, Konsumanreize schaffen, immer mehr konsumieren. Ist ein Handy mit rasend schnellem Prozessor und hochauflösendem Display, auf das man sich seine Wunschfilme in 4K streamen lässt, wirklich schon das Ende der Fahnenstange? - Nicht für IT-Konzerne, die ehrlich bekunden, kapitalistisch und stolz darauf zu sein! Sie investieren immer weiter in technische Entwicklung, um bessere Handys zu produzieren, die noch mehr können, z.B. solche mit Falt-Displays, um dem Streamen von 8K-Videos einen Sinn zu geben. Nebenbei werten Algorithmen immer zielgenauer aus, wer was mit seinem Handy tut, um Werbung immer präziser maßzuschneidern - damit die Leute mehr kaufen und konsumieren.

Daher - synthetische Kraftstoffe, Wasserstoff etc. möglichst überall. Lange hat man es geschafft, jegliche Veränderung auf die lange Bank zu schieben.

Ganz sicher nicht. Die Autokonzerne würden mit Wonne und Hingabe in E-Technik investieren - wenn es sich nur lohnen würde! Das Problem ist, dass E-Autos für die meisten Konsumenten ein herbes Downgrade sind: Fahren, wann und wohin man will, geht damit nach wie vor nicht so recht. Wer kein Eigenheim hat, ist sowieso schon mal raus, und das sind ziemlich viele potenzielle Kunden, die heute mit einem Verbrenner herumfahren. Die Technik für eine umweltfreundliche und zuverlässige Energieversorgung für alle Sektoren auf heutigem Niveau ist schlicht nicht da und auch nicht in Sichtweite, lange nicht. Konzerne investieren aber nicht ins Blaue hinein, das wäre Selbstmord.

Nicht ein Tronald konnte seine geliebte Fossil-Industrie nachhaltig schützen. Wer sich der Elektrifizierung noch widersetzt, wird Pleite gehen. In jeder Beziehung.

Naja, die Wahl lautet: Sofort pleite gehen, oder erst in 20-30 Jahren?

kemmerich schrieb am 26.06.2021 19:59:

Der Kapitalismus hat alle reicher (wenn auch nicht gleicher) gemacht, und zwar ganz erheblich.

Erzähl das denen: https://www.unicef.de/informieren/aktuelles/presse/2017/kindersterblichkeit-weltweit-unicef/151902
Pars pro toto, weil so krass!

Für so eine Behauptung muss man an Axel Springer und die FDP glauben. Dein ganzer Beitrag ist ideologische Nebelwerferei.

Wobei mir gerade einfällt: Vielleicht glaubst du ja, dass die Neugeborenen am ersten Lebenstag reicher sterben.

Jaja, erzählen Sie hier Ihr Kapitalistenmärchen. In der Realität sind die Investitionsquoten seit der neoliberalen Radikalisierung laufend gesunken, stattdessen das Geld in den Finanzsektor geschoben worden, wo es scheinbar mühelos Junge kriegt.

Bezüglich E-Autos erzählen Sie den Schwachsinn der Nuller- und z. T. Zehnerjahre. Das ist alles längst gefressen, die Elektrifizierung nicht mehr aufzuhalten. Obs Ihnen passt oder nicht. In zehn Jahren wird zumindest im Westen kaum mehr ein Verbrenner hergestellt werden. Und ein Tipp, bringen Sie Ihren Wissenstand zum Thema Akkus a jour.

Pnyx (1) schrieb am 27.06.2021 01:11:

Jaja, erzählen Sie hier Ihr Kapitalistenmärchen.

Ach, wenn's doch nur ein Märchen wäre! Tätsächlich funktioniert der Kapitalismus genau so, wie ich es skizziert habe, und wir sollten akzptieren, dass dies der Ist-Zustand ist. Den muss ma einfach kennen, wenn man beurteilen können will, wie schwierig die Transformation hin zu einer ökologisch verträglichen Wirtschaft ist.

In der Realität sind die Investitionsquoten seit der neoliberalen Radikalisierung laufend gesunken, stattdessen das Geld in den Finanzsektor geschoben worden, wo es scheinbar mühelos Junge kriegt.

Ja, das stimmt. Und gerade deshalb kommt es in letzter Zeit gehäuft zu Krisen, die der Staat mit dreistelligen Milliardensummen bekämpfen muss. Es ist aber falsch, Kapitalismus mit Neoliberalismus gleichzusetzen und auch, Neoliberalismus als unvermeidliche Fortentwicklung des Kapitalismus zu sehen. Der Neoliberalismus ist ein gefährliches ökonomisches Dogma, der nicht nur die Ungleichheit erhöht, sondern auch den Kapitalismus zuverlässig destabilisiert.

Und ein Tipp, bringen Sie Ihren Wissenstand zum Thema Akkus a jour.

Die Dinger werden besser, das ist auch meiner Aufmerksamkeit nicht entgangen. Es reicht aber nicht, um Individualmobilität auf Verbrennerniveau zu veranstalten. Der Durchbruch hat sich noch nicht eingestellt, und auf den gibt es keinen Rechtsanspruch.

Gläubige kann man schwer von ihrem Glauben abbringen. Auf Ihr Konzept, einerseits die offensichtlichen negativen Konsequenzen des Neoliberalismus anzuerkennen - immerhin -, aber dann zu behaupten, das sei etwas anderes als Kapitalismus, wär ich nicht gekommen. Zu absurd. Suchen Sie mal einen Ökonomen oder sonst wen, der Ihnen zustimmt und berichten Sie mir davon, wenn Sie einen gefunden haben.

Und was die E-Mobilität anbelangt - informieren Sie sich über die Pläne der grossen Fahrzeughersteller. Das ist aufgegleist und nicht mehr aufzuhalten. Natürlich dauerts noch ein Jahrzehnt, bis man mit einem Verbrenner zum Exot geworden ist, aber solche Prozesse verlaufen exponentiell, scheinbar über Nacht passierts.

Nicht, dass ich glaubte, damit sei die Klimaerhitzung wesentlich zu beeinflussen. Aber immerhin wirds in den Städten perspektivisch ruhiger und sauberer. Der Reifenabrieb bleibt natürlich.

Pnyx (1) schrieb am 27.06.2021 23:11:

Auf Ihr Konzept, einerseits die offensichtlichen negativen Konsequenzen des Neoliberalismus anzuerkennen - immerhin -, aber dann zu behaupten, das sei etwas anderes als Kapitalismus, wär ich nicht gekommen. Zu absurd.

Den Kapitalismus gibt es seit über 200 Jahren, und seither hat er verschiedene Gesichter gezeigt: ein denkbar abschreckendes als Manchester-Kapitalismus, ein recht freundliches als Konsumkapitalismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Das Prinzip, Geld in Technik zu investieren, um effizienter zu produzieren und schließlich Gewinne zu erzielen (der Kern des Kapitalismus: aus totem Geld wird produktives Kapital), änderte sich jedoch nie. Das ist auch zu Zeiten des Neoliberalismus so geblieben, allerdings neigt der Kapitalismus seither vermehrt zu Krisen, weil die Löhne nicht mehr stimmen, Produkte nicht mehr so gut abgesetzt werden können und daher lieber in Finanzgeschäfte investiert wird - was zu Blasen führt, die irgendwann platzen.

Und was die E-Mobilität anbelangt - informieren Sie sich über die Pläne der grossen Fahrzeughersteller. Das ist aufgegleist und nicht mehr aufzuhalten.

Klar, die müssen jetzt etwas liefern, das sie nicht liefern können. Alle Welt glaubt, es sei nur eine Frage des guten Willens. Viele sind ja immer noch schwer beeindruckt von den Fortschritten im IT-Bereich und glauben, jede Technik sei machbar, wenn man nur die Ärmel hochkrempelt. VW hat als erster Konzern begriffen, dass sie den Trend bedienen müssen - ganz egal, ob das mit der E-Technik funktioniert oder nicht.

...allerdings neigt der Kapitalismus seither vermehrt zu Krisen, weil die Löhne nicht mehr stimmen, Produkte nicht mehr so gut abgesetzt werden können...

Genau so ist es. Und wenn Sie jetzt noch verstehen, dass das kein Zufall ist, sondern Kapitalismus-immanenten Eigenschaften geschuldet ist - darum passiert es auch jedes Mal nachdem ein neu gestarteter grosser Zyklus in seiner Spätphase angelangt ist, nämlich im Zustand der Überproduktion -, kommen Sie der Erfassung des Problems schon einen grossen Schritt näher. Noch näher, wenn Sie über die schon von Marx gezogenen Schlussfolgerungen hinaus, das berücksichtigen, was er noch nicht auf dem Radar hatte, haben konnte - das Erreichen und Überschreiten der globalen ökologischen Kapazitäten. Dass das irgendwann mal kommen muss, ist bei einem intrinsisch auf ewiges Wachstum angewiesenes Wirtschaftssystem logisch. Die Erde wächst nicht mit. Und nun haben wir also Klimaerhitzung, absehbaren Mangel an vitalen Rohstoffen - vom banalen Sand bis zum Phosphat -, massive Degradierung von Böden, extremen Biodiversitätsverlust usw.

Kapitalismus hat darauf keine Antwort, denn wie gesagt - er muss ja ewig wachsen. Und wer behauptet, dies lasse sich vom Ressourcenverbrauch abkoppeln, kann sich leicht vergewissern, dass das nicht der Fall ist. Global gesehen steigt der ständig, nicht nur absolut, sondern auch pro Kopf (hierzu passt z. B. das Stichwort Reboundeffekt).

Der technologische Fortschritt hilft nicht, im Gegenteil. Auch E-Autos nicht. Durchsetzen werden sie sich dennoch. Die Technologie ist da und wird von Monat zu Monat effizienter. VW z. B. sorgt nun auch dafür. Falls uns keine schnellere Katastrophe über den Weg läuft - ein etwaiger Grosskrieg z. B., normalerweise der Ausweg aus der ökonomischen Sackgasse und Starter neuer Grosszyklen, was allerdings angesichts heutiger Überwaffen kaum mehr durchführbar ist, schon nur deshalb, weils danach keinen weitgehend unbeschädigten Sieger mit dem nötigen Startkapital mehr gäbe -, werden Sies vermutlich noch erleben.

Mal eine Annahme, die ich nur begrenzt teile, aber egal:

Der Markt sei die beste Lösung für die Güterdistribution. (1)

Das führt zu weiteren Annahmen:

Es gehe also nur um die Produktionsseite bei der Bewertung des Kapitalismus. Nun gibt es verschiedene Kreislaufmodelle und die nächste Annahme ist, die beschreiben das reale Geschehen sehr grob aber im Groben richtig. (2)

Dritte Annahme ist jetzt, dass die Produktion über den Kapitaleinsatz und die Arbeit läuft und eingestellt wird, wenn am Markt für die Güter kein Gewinn erzielt wird. Wir haben dann also Kapital + Arbeit + Gewinn nötig, um die Produktion am Laufen zu halten. (3)

Daraus folgt: Unendliches Wachstum ist nötig, damit diese Produktionsweise erhalten bleibt.
Daraus folgt: Es ist im Interesse der Kapitalgeber Kosten einer Produktion auf andere Abzuwälzen (z.B. Gifte irgendwo los zu werden, statt sie sachgerecht zu entsorgen oder wie im Falle von Atommüll 10.000de Jahre zu lagern.)
Daraus folgt: Gesellschaftlich sinnvolle und gar notwendige Produktion wird von Kapitalgebern vermieden, wenn sie keine Gewinne ermöglicht.
Daraus folgt: Kapitalgeber sind an einem starken Markt, d.h. reichen Käufern interessiert, wollen dazu über Löhne aber keinesfalls beitragen.
Daraus folgt: Ein unauflöslicher Widerspruch zwischen Kapitalgebern und Arbeitgebern (ich wähle die sachgerechte und nicht die sachverzerrende Bezeichnung) entsteht.

Die Fragen an jeden Verteidiger des Kapitalismus:
1. Ist da ein Fehler in den Voraussetzungen und Folgerungen?
2. Bei Anerkennung der zweifelsfrei gewaltigen Produktionsfortschritte unter* der kapitalistischen Produktionsweise: Bedeutet die Idee des unendlichen Wachstums nicht die Selbstvernichtung der natürlichen Ressourcen des Biosystems, also die Selbstvernichtung der Menschheit?
*Vorsicht: Korrelation!
3. Kann eine Profitorientierung der Produktion auf Dauer funktionieren?
4. Führt diese Produktionsweise durch ihre inneren Konflikte nicht zwangsläufig zu massiver Gewalt, die doch kein einziges Problem nachhaltig löst?

Bei der Diskussion dieser wahrlich alten Fragen begegnen mir immer wieder zwei logische Fehler von Befürwortern des Kapitalismus:
- Bisher war es so und so. Also wird das auch in Zukunft so sein. (Fall aus dem 23. Stock - Bis zum Erdgeschoss ist alles gut gegangen.)
- Stalin war so schrecklich. Jede Alternative zum Kapitalismus führt wieder dahin. (Selbst, wenn der Anteil des Imperialismus an der Verstärkung des Terrors völlig außen vor gelassen wird ist das Whatsaboutism.)

Meiner Meinung nach bleibt bei der Auseinandersetzung mit diesem Wissen nur:
#1. Sie legen die Hände in den Schoß und hoffen darauf, in ihrem Leben nicht im Erdgeschoss anzukommen und darauf, dass ihre Enkel auch noch nicht da sind. Aprés nous le dèluge. Schöne Variante davon: Spätere Generation lernen unterwegs fliegen.
#2. Ist mir egal. Das bisschen Korruption stört mich nur, wenn ich daran nicht teilhaben kann. Da mach ich mit, um für mich jetzt das meiste, genügend rauszuholen.
#3. Sie beteiligen sich, wie auch immer, die Möglichkeiten für eine neue Produktionsweise zu durch- und bedenken und sie eventuell durchzusetzen.

Nichtstun führt in eine typische Falle. Wer glaubt, einer Situation durch Kopf in den Sand stecken zu entkommen, der entscheidet sich für #1. Mathematisch: Bewerte ich die Alternativen nicht explizit, dann gebe ich jeder Lösung den Multiplikator 1.

Machen Sie sich klar: Das hat rein überhaupt gar nichts mit Moral oder Ethik zu tun. Die mögen Ihre Entscheidung beeinflussen, weil Sie ein Mensch sind. Genauso wie Gruppenzugehörigkeit und Gefühle. Es geht erst einmal sich den Tatsachen zu stellen. Gegen einen gewaltigen Einflussapparat, der von den Menschen aufrecht erhalten wird, die sich dem - als sehr vielen Motiven - nicht stellen wollen. Das geht weit über Medien hinaus.

Die eigentliche Arbeit beginnt erst nach der Entscheidung, oder auch nicht. Hier kommen dann Werte (nicht Sach-Werte) ins Spiel.

Pnyx (1) schrieb am 28.06.2021 19:25:

Genau so ist es. Und wenn Sie jetzt noch verstehen, dass das kein Zufall ist, sondern Kapitalismus-immanenten Eigenschaften geschuldet ist - darum passiert es auch jedes Mal nachdem ein neu gestarteter grosser Zyklus in seiner Spätphase angelangt ist, nämlich im Zustand der Überproduktion

Glaube ich nicht. Überproduktion wäre erst dann ein Problem, wenn es keine Konsumenten mehr gäbe, die den ganzen Scheiß kaufen wollen. Die Konsumlust ist aber kaum zu bändigen, und die Konzerne investieren fröhlich immer weiter in neue Produkte, die man unbedingt haben muss. Ich denke auch, dass die Leute gerne auch drei- statt einmal pro Jahr nach Malle fliegen, wenn das irgendwie möglich ist. Der Kapitalismus hat erst dann ein grundsätzliches Problem, wenn es keine technischen Neu- oder Weiterentwicklungen mehr gibt. Das ist nicht abzusehen.

-, kommen Sie der Erfassung des Problems schon einen grossen Schritt näher. Noch näher, wenn Sie über die schon von Marx gezogenen Schlussfolgerungen hinaus, das berücksichtigen, was er noch nicht auf dem Radar hatte, haben konnte - das Erreichen und Überschreiten der globalen ökologischen Kapazitäten. Dass das irgendwann mal kommen muss, ist bei einem intrinsisch auf ewiges Wachstum angewiesenes Wirtschaftssystem logisch. Die Erde wächst nicht mit. Und nun haben wir also Klimaerhitzung, absehbaren Mangel an vitalen Rohstoffen - vom banalen Sand bis zum Phosphat -, massive Degradierung von Böden, extremen Biodiversitätsverlust usw.

Ja, genau. Der Kapitalismus - so schön er auch ist - wird sein Ende finden. Man kann nicht drei oder mehr Planeten verbrauchen, wenn nur einer da ist.

Kapitalismus hat darauf keine Antwort, denn wie gesagt - er muss ja ewig wachsen. Und wer behauptet, dies lasse sich vom Ressourcenverbrauch abkoppeln, kann sich leicht vergewissern, dass das nicht der Fall ist. Global gesehen steigt der ständig, nicht nur absolut, sondern auch pro Kopf (hierzu passt z. B. das Stichwort Reboundeffekt).

Absolut richtig.

Der technologische Fortschritt hilft nicht, im Gegenteil.

Auch davon bin ich überzeugt.