Fehlerhafte Argumentation von George Beebe

Porcupine17 schrieb am 05.11.2024 13:52:

Ich weiß nicht wie die wirklichen Produktions und Verlustzahlen Russland/Ukraine/Westen aussehen, aber nur mit den Produktionszahlen zu argumentieren ist schlichtweg Quatsch.

Es sind mittlerweile vermehrt Stimmen aus dem ukrainischen Militär die auf den dramatischen Personalmangel aufmerksam machen. Entsprechende Stimmen von russischen Militärs über deren Situation kennen wir nicht.
Wenn das so ist (wir "wissen" es nicht aber der jüngste Frontverlauf scheint es zu belegen) dann haben wir eine Situation erreicht , wo nichtmal mehr Waffenlieferungen etwas nützen.

Es sind mittlerweile vermehrt Stimmen aus dem ukrainischen Militär die auf den dramatischen Personalmangel aufmerksam machen.

Der Ukraine mangelt es nicht so sehr an Personal, sondern an Equipment und Munition.

Entsprechende Stimmen von russischen Militärs über deren Situation kennen wir nicht.

Aber natürlich kennen wir die. Putin hat nicht ohne Grund Nordkorea um Hilfe gebeten. Und wer aufmerksam die pro-ukrainischen Kanäle von Jake Broe und Denys Davydov verfolgt, kann isch auch ein Bild davon machen, denn diese veröffentlichen regelmäßig die Klagen der russischen Söldner. Sowas wirst du aber nicht aus den russlandfreundlichen Medien erfahren.

MB22 schrieb am 05.11.2024 14:00:

Porcupine17 schrieb am 05.11.2024 13:52:

Ich weiß nicht wie die wirklichen Produktions und Verlustzahlen Russland/Ukraine/Westen aussehen, aber nur mit den Produktionszahlen zu argumentieren ist schlichtweg Quatsch.

Es sind mittlerweile vermehrt Stimmen aus dem ukrainischen Militär die auf den dramatischen Personalmangel aufmerksam machen. Entsprechende Stimmen von russischen Militärs über deren Situation kennen wir nicht.
Wenn das so ist (wir "wissen" es nicht aber der jüngste Frontverlauf scheint es zu belegen) dann haben wir eine Situation erreicht , wo nichtmal mehr Waffenlieferungen etwas nützen.

Das kann aber auch ganz einfach daran liegen das man auf russischer Seite eine bessere Informationskontrolle hat, wir also die russischen Stimmen gar nicht hören. Ein Igor Girkin erzählt z.B. auf Telegram die russische Offensive sei strategisch gescheitert - keine Ahnung ob der aus seiner Position das überhaupt einschätzen kann. Die Präsenz nordkoreanischer Truppenverbände deutet jedenfalls nicht darauf hin als ob die Russen keine Probleme hätten - ausländische Truppen auf russischem Boden waren sonst ein großes NoNo.

1942 liehen sich die Briten bei den USA den Träger USS Wasp um Jagdflugzeuge nach Malta zu bringen. Nicht weil sie keine eigenen hatten, sondern weil es in der Situation einfach bequemer/effizienter war. 1943 revanchierten sie sich in dem sie den USA den Träger HMS Victorious im Pazifik ausliehen - hier waren den USA tatsächlich gerade die eigenen Trägern ausgegangen (und der Navy-Befehlshaber Ernest King hasste es bei den Briten um einen Träger bitten zu müssen). Zweimal passierte das gleiche, aber doch aus komplett anderen Gründen.

Jegliche Informationen von Personen/Gruppen die einer der Kriegsparteien zuzuschreiben sind, sind grundsätzlich mit der Kneifzange anzufassen. Schließlich ist die Propaganda schon lange ein fester Bestandteil der Kriegsführung und wer glaubt, dass selbige nur vom Feind angewendet wird, sollte sich einmal ernsthafte Gedanken über sein Weltbild machen.

Was Konkret die Soldaten aus Nordkorea betrifft:
Zunächst einmal hat Russland ein Vielfaches der ukrainischen Bevölkerung und somit eine deutlich höhere potentielle Mannstärke. Wir reden hier, Stand 2020 von 46 Millionen zu 146 Millionen, also rund gerechnet 3:1 zu Gunsten Russlands. Wenn wir nun einmal annehmen, dass jeweils 10% der Bevölkerung Militärtauglich ist, wären wir somit bei 4,6 gegen 14,6 Millionen Mann. Da müssten sich die Ukrainer schon anstregen, um diesen Vorteil auszugleichen.

Das hinzuziehen von Truppen aus Nordkorea kann nun zweierlei bedeuten:
1. Die Ukraine hat es tatsächlich geschafft, die russischen Streitkräfte soweit zu dezimieren, dass diese nun Rekutenprobleme haben.
2. Die russische Mannstärke soll geschont werden, da mit jeder weiteren Rekrutierungswelle die Unmut im eigenen Land wächst.

Ich bin nicht tief genug in den Zahlen drin, um hier eine seriöse Einschätzung abzugeben. Gemäß dessen, was man so wahr nimmt, tendiere ich jedoch klar zu Option 2.

Quellen für die Bevölkerungszahlen:
https://www.populationpyramid.net/de/ukraine/2020/
https://www.populationpyramid.net/de/russland/2020/

Jegliche Informationen von Personen/Gruppen die einer der Kriegsparteien zuzuschreiben sind, sind grundsätzlich mit der Kneifzange anzufassen. Schließlich ist die Propaganda schon lange ein fester Bestandteil der Kriegsführung und wer glaubt, dass selbige nur vom Feind angewendet wird, sollte sich einmal ernsthafte Gedanken über sein Weltbild machen.

Die Klagen der Kämpfer sind keine Propganda, sondern Realität. Sie siind auch nicht an den Westen gerichtet, sondern an die russische Regierung, die um Hilfe gebeten wird.

Wir reden hier, Stand 2020 von 46 Millionen zu 146 Millionen, also rund gerechnet 3:1 zu Gunsten Russlands.

Die Mannstärke ist bdeutungslos, wenn man den Krieg im eigenen Land nicht rechtfertigen kann und Menschen bezahlen muss, damit sie in einem anderen Land morden, plündern und vergewaltigen. Mittlerweile zahlt Russland fast das doppelte für die Mörder.

Das hinzuziehen von Truppen aus Nordkorea kann nun zweierlei bedeuten:
1. Die Ukraine hat es tatsächlich geschafft, die russischen Streitkräfte soweit zu dezimieren, dass diese nun Rekutenprobleme haben.
2. Die russische Mannstärke soll geschont werden, da mit jeder weiteren Rekrutierungswelle die Unmut im eigenen Land wächst.

So wird es sein.

Judaspriester schrieb am 05.11.24 15:04:

Jegliche Informationen von Personen/Gruppen die einer der Kriegsparteien zuzuschreiben sind, sind grundsätzlich mit der Kneifzange anzufassen. Schließlich ist die Propaganda schon lange ein fester Bestandteil der Kriegsführung und wer glaubt, dass selbige nur vom Feind angewendet wird, sollte sich einmal ernsthafte Gedanken über sein Weltbild machen.

Was Konkret die Soldaten aus Nordkorea betrifft:
Zunächst einmal hat Russland ein Vielfaches der ukrainischen Bevölkerung und somit eine deutlich höhere potentielle Mannstärke. Wir reden hier, Stand 2020 von 46 Millionen zu 146 Millionen, also rund gerechnet 3:1 zu Gunsten Russlands. Wenn wir nun einmal annehmen, dass jeweils 10% der Bevölkerung Militärtauglich ist, wären wir somit bei 4,6 gegen 14,6 Millionen Mann. Da müssten sich die Ukrainer schon anstregen, um diesen Vorteil auszugleichen.

Das hinzuziehen von Truppen aus Nordkorea kann nun zweierlei bedeuten:
1. Die Ukraine hat es tatsächlich geschafft, die russischen Streitkräfte soweit zu dezimieren, dass diese nun Rekutenprobleme haben.
2. Die russische Mannstärke soll geschont werden, da mit jeder weiteren Rekrutierungswelle die Unmut im eigenen Land wächst.

Ich bin nicht tief genug in den Zahlen drin, um hier eine seriöse Einschätzung abzugeben. Gemäß dessen, was man so wahr nimmt, tendiere ich jedoch klar zu Option 2.

Quellen für die Bevölkerungszahlen:
https://www.populationpyramid.net/de/ukraine/2020/
https://www.populationpyramid.net/de/russland/2020/

dem würde ich noch eine dritte Möglichkeit hinzufügen.

Nordkorea ist daran gelegen Soldaten mit Kampferfahrung zu bekommen. und sie haben große Mengen Material den Russen überlassen. wie ich den Kim einschätze möchte er dafür kein Geld oÄ, sondern Waffentechnik und... Kampferfahrung! denn eine Armee, die nur 'im Trockenen trainiert' hat, ist lange nicht die Hälfte Wert wie eine mit Kampferfahrung!
Denke, es ist ausgehandelt, daß Nordkorea seine Leute trainieren darf!

Lieblingsuser schrieb am 05.11.2024 15:08:

Jegliche Informationen von Personen/Gruppen die einer der Kriegsparteien zuzuschreiben sind, sind grundsätzlich mit der Kneifzange anzufassen. Schließlich ist die Propaganda schon lange ein fester Bestandteil der Kriegsführung und wer glaubt, dass selbige nur vom Feind angewendet wird, sollte sich einmal ernsthafte Gedanken über sein Weltbild machen.

Die Klagen der Kämpfer sind keine Propganda, sondern Realität. Sie siind auch nicht an den Westen gerichtet, sondern an die russische Regierung, die um Hilfe gebeten wird.

Hier rate ich zu einer besseren Lesekompetenz. Die Aussage war, dass entsprechende Informationen mit der Kneifzange anzufassen (oder anders ausgedrückt kritisch zu betrachten) sind, weil man hier die Gefahr läuft, Opfer von Propaganda zu werden. Das heißt impliziert nicht, dass diese Äußerungen automatisch Propaganda sein müssen.

Wir reden hier, Stand 2020 von 46 Millionen zu 146 Millionen, also rund gerechnet 3:1 zu Gunsten Russlands.

Die Mannstärke ist bdeutungslos, wenn man den Krieg im eigenen Land nicht rechtfertigen kann und Menschen bezahlen muss, damit sie in einem anderen Land morden, plündern und vergewaltigen. Mittlerweile zahlt Russland fast das doppelte für die Mörder.

Hier solltest du nicht vergessen, dass die Rechtfertigung primär vor den Menschen im eigenen Land funktionieren muss. Die Menschen im Ausland sind zwar nicht völlig außer acht zu lassen, aber immerhin zweitrangig.
Darüber hinaus können wir uns auch gerne die wirtschaftliche Situation vor dem Krieg anschauen, um einen Eindruck dafür zu bekommen, in wie weit sich die Länder auf dieser Ebene einen fortlaufenden Krieg leisten können. Die Beurteilung wird jedoch ähnlich ausfallen. Im Gegensatz zur Ukraine wären mir jedoch keine großartigen Bitten Russlands an das Ausland bekannt, den eigenen Staatshaushalt direkt zu stützen.

Sehr guter Einwand, die Option hatte ich gar nicht so auf dem Schirm.

Hier rate ich zu einer besseren Lesekompetenz. Die Aussage war, dass entsprechende Informationen mit der Kneifzange anzufassen (oder anders ausgedrückt kritisch zu betrachten) sind, weil man hier die Gefahr läuft, Opfer von Propaganda zu werden. Das heißt impliziert nicht, dass diese Äußerungen automatisch Propaganda sein müssen.

Genau das versuchst du mit deinem Derailing. Ohne die Quellen zu kennen, bringst du Propagandaargumente ins Spiel, um die Aussagen im Voraus in Zweifel zu ziehen.

Hier solltest du nicht vergessen, dass die Rechtfertigung primär vor den Menschen im eigenen Land funktionieren muss.

Hatte ich doch geschrieben. Hier rate ich zu einer besseren Lesekompetenz.

Im Gegensatz zur Ukraine wären mir jedoch keine großartigen Bitten Russlands an das Ausland bekannt, den eigenen Staatshaushalt direkt zu stützen.

Das würde Russland als Angreifer auch gar nicht tun, weil es kaum Unterstützung für dne Angriff gibt. Wen soll Russland auch bitten? Die hohe Inflationsrate, der hohe Leitzins, der Versuch, Importe in RMB abzuwickeln, der Versuch einer gemeinsamen Währung zwischen den BRICs, die eigentlich nur Russland favorisiert, spricht aber Bände.